Interview Quelle Horreur

Rian - statements
Rian - open interview
Treininterview
Bruce Lee
Nico Batenburg
Thea
Colofon

Uitwerking Rian (18 jr) deel 1, statements over kunst:

 

mee eens

mee oneens

weet niet

Kunst moet ontroeren

 

 

X

Kunst moet je altijd raken

 

 

X

Kunst moet shockeren

 

X

 

Kunst stemt tot nadenken

X

 

 

Kunst is pas goed als je er weken later nog over denkt

 

X

 

Kunst kan alles zijn

X

 

 

Ook kitsch kan kunst zijn

X

 

 

Alle vormen van kunst zijn gelijk

X

 

 

Kunst is elitair

 

X

 

Kunst is van het volk

X

 

 

Geluid is ook muziek

 

 

X

Als je goed kijkt kom je overal kunst tegen

X

 

 

Goed eten maken is ook kunst

X

 

 

Kunst kan heel banaal zijn

X

 

 

Kunst snijdt je door je ziel

 

 

X

Kunst houdt je scherp

X

 

 

Kunst is overbodig

 

X

 

Eerst komt het eten, dan pas de moraal

 

X

 

Je kunt het leren om kunstenaar te zijn

 

X

 

Kunst verandert je ideeën over de wereld

 

 

X

Kunst is vooral schoonheid

 

X

 

Ieder mens is in wezen een kunstenaar

X

 

 

Kunst is verstilling

 

X

 

Mensen streven naar de hoogste vormen van kunst

X

 

 

Zonder kunst is de wereld saai

X

 

 

Ik zal vaker kunst gaan maken

X

 

 

Uitwerking Rian (18 jr.) interview deel 2, het open interview gedeelte.

1. Hoe vaak kwam je in het verleden in aanraking met kunst?
Nou, eigenlijk iedere dag wel, als je hier rond kijkt zie je overal kunst hangen. Dus het kan niet vaker zijn.

2. Wat vind je nu precies kunst?
Individueel is dat eigenlijk, wat mensen mooi vinden.
Overal, in van alles kun je eigenlijk wel kunst in zien.Wat jij kunst vindt, dat is voor jou kunst en wat ik kunst vind, nou dat is bijvoorbeeld, het
hoeft niet precies is zijn wat in een museum hoeft te hangen.

3. Wat vind je daar kunst aan, als je iets kunst vindt?
Het moet wel iets zijn waarover nagedacht is. Het moet niet zijn iemand die op een ballon fietst of iets dergelijks.

4. Kun je nauwgezet omschrijven wat de criteria voor jou zijn die iets tot kunst maken?
Je hoeft er niet precies iets in kunnen zien, maar je moet er wel over kunnen nadenken, dat hoeft geen dagen te zijn, van 'wat is dit nou, hoe heeft die mijnheer of die mevrouw dat nou precies bedoeld?' Is het alleen ter decoratie? Zit er ook een boodschap achter? Het maakt mij niet uit of het nu realistisch is of abstract of zo. Ik wil er iets in zien. Ik hoef er niet iets bij te voelen, maar wel ik zie er iets in en ik kan zien dat iemand erover nagedacht heeft. Je kunt niet zomaar een poppetje tekenen en zeggen 'kijk eens ik ben een kunstenaar'. Dat werkt voor mij gewoon niet. Dus dat iemand erover nadenkt en dat die man of vrouw die het maakt erover nagedacht heeft.

5. Wanneer vind je dat iets geen kunst is?
Als iemand kunst wil maken om kunst te maken vind ik het geen kunst. Dan vind ik het niets.

6. Waar ligt voor jou de grens tussen kunst en kitsch?
Als mensen zo nodig kunst willen maken om interessant te doen, dat vind ik eh, als iemand een portret tekent van zijn kind vind ik dat niet meteen kitsch, dat vind ik niet perse, die man voelt daar iets bij, maar dat ga je ook niet gelijk in een museum hangen. Voor andere mensen kan dat wel zijn: dit vind ik de meest geweldige kunst. Maar ik denk dat je wel ook kitsch in een museum kunt vinden.

7. Kan je een aantal voorbeelden geven van wat je kitsch vindt?
Van die kristallen beeldjes en zo, van die zwaantjes.

8. Maak je zelf wel eens kunst?
Nou, op school bij tekenen en kunstgeschiedenis krijgen we een opdracht; ik vind dat geen kunst maar wel iets wat ik gewoon leuk vind om te maken. Ik word dan zeg maar wel gedwongen om erover na te denken, maar niet dat je zegt: dat is nu kunst. Ik heb wel dingen gemaakt, maar ik weet niet of dat kunst kan zijn. Ik heb dan een camera en gericht op de lichtjes van de kerstboom en dan ging ik heel wild bewegen en dan maakte ik, dan zag je allemaal van die lichtstralen af en toe en dan maakte ik, dan zei ik, nou dat zou je zo in een museum kunnen hangen. Dat zou, dat vond ik dan wel kunst. Maar ja, dat is net dat ik dat weer kunst vind.

9. Vind je literatuur ook kunst?
Dat is wel kunst om goed te kunnen schrijven, ik vind het niet, het is wel kunst maar ik vind het niet eh …. KUNST

10. Hoe vaak lees je literatuur?
Ik lees wel vaak literatuur ja, ik moet wel veel lezen, als ik eerlijk ben, als ik niet zou moeten zou ik niet zoveel lezen, ik ben niet zo'n lezer.

11. Kun je zeggen wanneer iets volgens jou literatuur is en wat niet?
Ik vind tijdschriften eigenlijk niet echt literatuur, maar eigenlijk, ja, echt boeken van goede schrijvers, dat is wel literatuur.

12. Schrijf je zelf wel eens iets?
Ik vond het vroeger wel leuk om dingen te schrijven, maar dat is nu wel afgelopen eigenlijk.
Ik ging vroeger echt in de klas lange verhalen schrijven, en met echt spanning erin en dat ging ik dan wel voorlezen, maar dat is afgenomen en op een gegeven moment zelfs gestopt, het enigste wat ik nog schrijf is samenvattingen als ik iets moet leren. Dat bedenk je dan niet zelf natuurlijk.

13. En vind je muziek ook kunst?
Ja, ik vind muziek wel kunst, maar muziek is helemaal zoiets persoonlijks, ik vind van die rockmuziek waar ze staan te schreeuwen en trekken aan de gitaren vind ik geen kunst, dat kan een kind van 5 misschien ook, en ik zeg niet dat wat een kind van 5 maakt geen kunst kan zijn, maar dat vind ik geen kunst.

14. Heb je vroeger ooit een instrument gespeeld, wanneer of hoe kort dan ook?
Piano heb ik gespeeld en viool. Viool ben ik redelijk snel mee gestopt omdat mijn vingers te kort waren en piano, toen ik naar de middelbare school ging ben ik daarmee gestopt, door gebrek aan tijd met huiswerk en dat soort dingen, eigenlijk wel jammer. Tot een tijdje terug kwam er hier een jongen over de vloer waar ik zo mee zat te pingelen een beetje ik ging achter de piano zitten en dan kwam er zo'n muziekstuk uit van hele rustige dingen tot een beetje jazzyachtig, dan vond hij het leuk als ik gewoon akkoorden speelde en dan ging iemand erbij staan zingen of zo en dat soort dingen en dat is nog niet zo lang geleden. Maar dat soort spontane dingen vind ik eigenlijk leuker.
Ik ben nu vooral bezig met een vriendin van mij, die kan heel goed zingen, die wil graag een muziek carriere starten, maar het lukt haar niet om teksten te schrijven, en daar ben ik mee bezig, om haar te helpen teksten te schrijven.

15. Wat vind je nu 'goede muziek'?
Klassieke muziek kan ik heel mooi vinden, dat ik echt denk, hoe verzinnen mensen dit, daarom vind ik die rockmuziek vaak ook geen kunst, neen, dat eeei, eei, eei (ze doet het geluid van jankende instrumenten na), dat kan iedereen. Qua teksten vind ik het belangrijk, dat als je er naar luistert, goh, ja, zo bedenken mensen dat, als mensen erover nadenken, daar hou ik vooral van.

16. Wat is het verschil tussen hele goede muziek en absoluut geen goede muziek?
Hele slechte muziek vind ik, dan kan er wel over nagedacht zijn, met van die respectloze teksten erin, bijvoorbeeld een beetje vrouwen naar beneden halen, dat soort dingen, daar hou ik niet echt van, dan kan het deuntje eronder wel leuk zijn, maar dan kan ik toch niet zeggen: dat vind ik goed. Maar dat heb ik ook vaak met muziek, dat ik het wel leuk vind, maar dat ik het niet goed vind.

17. Zijn er andere vormen van wat jij kunst vindt die nog uitdrukkelijk belicht moeten worden?
Waar we het nog niet over gehad hebben bijvoorbeeld?
Neen, toen we het in het algemeen over kunst hadden bedacht ik alles erbij, niet van alleen schilderen of beeldhouwen of dat soort dingen, ik heb het eigenlijk allemaal al wel een beetje besproken.

18. Wat vind je de 'mooiste kunstvorm' en waarom?
Ik weet niet hoe ik dat precies moet zeggen, het is niet schilderen, of beeldhouwen maar ik hou gewoon van, maar dat komt natuurlijk ook omdat het hier hangt, maar dit soort dingen (ze wijst op een aantal reliëfachtige kunst/schilderwerken aan de muur) dat kan je beeldhouwen noemen en dat is het ook niet, dus een soort mengvorm tussen schilderen en beeldhouwen en dan vooral abstracte dingen. Ik ben niet echt van de realistische kunst, dat vind ik niet zo, ik vind het niet stom, ik zeg niet dat het niet leuk is maar ik zou het niet in mijn huis ophangen.

19. Heb je ergens nog iets over op te merken over kunst waar we het nog niet over gehad hebben?
De meerkeuze vragen, over in het begin waar ik zei dat ik het niet wist. Bijv. over 'kunst moet ontroeren' ik vind wel dat kunst moet ontroeren, maar alleen, wat het is dat ontroert dat is voor iedereen anders, maar het hoeft eigenlijk niet eens te ontroeren, want als ik iets zie, daar kan ik er een heleboel bij voelen, maar als de volgende persoon er naar kijkt kan hij denken: wat is dit nou? Ik denk dat elk stuk, al is het alleen maar de kunstenaar zelf, iemand ontroert. Maar dan is het gewoon altijd anders, maar ik kan dus niet zeggen dat ik het eens of oneens ermee ben.
Bij de stelling dat kunst altijd iemand moet raken komt dat eigenlijk op hetzelfde neer, het hoeft voor mij niet iemand te raken, maar nogmaals, dat vind ik heel erg individueel, wat mensen daarmee raakt, dus ik vind dat ik dat niet kan zeggen, of dat moet of niet. Een kunstenaar kan ook iets maken en denken: nou, dat vind ik dan mooi, maar dat ie niet iets heeft van 'dat moet mensen raken'.
Over dat alle geluid ook kunst is: als ik daarover nadenk kan ik daar eigenlijk niet echt iets bij bedenken, want wat voor een geluid en hoe, bijvoorbeeld als er iets kapot valt vind ik dat geen muziek, of zo, maar er zijn wel andere dingen als ik een vogel hoor, kan dat muziek zijn. Dat soort dingen, ik weet dat echt niet, of ik dat kunst vind.
Dat 'kunst snijdt je door je ziel'dat gaat ook weer over dat raken vind ik, ik vind dat ik steeds op hetzelfde terug kom, maar zo is dat nou eenmaal, kunst is individueel en ik vind niet dat ik daarover kan oordelen.
Dat kunst de wereld zou kunnen veranderen weet ik ook niet; het kan natuurlijk als je ergens naar kijkt dan kan je ineens bedenken: ja o nee, zo zit dat wel en zo zit dat niet, of iets hoort qua muziek, zo zit dat wel en zo zit dat niet, maar ik laat me niet zo beïnvloeden door dat soort dingen, ik denk wat ik denk en als mensen me iets vertellen, dan vertellen ze me dat, en dat kan me beïnvloeden, maar ik denk niet dat kunst in wat voor een vorm van ook mijn wereldbeeld beïnvloed. Eigenlijk.

20. Heb je hier verder nog iets aan toe te voegen?
Ik denk dat het voor de rest duidelijk is.
21. Heb je zelf nog andere opmerkingen of een 'statement over kunst'?
Dat mensen vooral gewoon individueel en voor zichzelf moeten beslissen wat ze kunst vinden en dat het individueel is, ja, wat jij kunst vindt, vind jij kunst, dat vooral, dat vind ik en mensen moeten dat zelf beslissen enne wat ik kunst vind kan iemand anders gewoon een tekening vinden of sommige mensen kijken ergens naar en denken: dat vind ik meer gewoon een stuk hout. Maar ik voel daar echt iets bij. Dus dat is heel individueel en dat vind ik van kunst, individueel, wat jij van kunst vindt.
Verder had ik geen opmerkingen, ik vond het een leuk interview.

( Interviewer.: Heel hartelijk dank voor je medewerking!)

Volgend de vragen geopperd in de brief die ik van je mocht ontvangen.
Het interview heeft meerdere weken geduurd, dat wil zeggen gedurende een periode van enkele weken zijn er vragen gesteld. Oorzaak was dat het hier een treininterview betrof, en dat noch de geïnterviewde, noch ik elke dag, of elke week op dezelfde tijd, dezelfde reis in de dezelfde wagon hebben ondernomen, meer waren het toevallige ontmoetingen.
De eerste vraag stelde ik na lang aarzelen. Het antwoordt werd gegeven na enige discussie. De eerstvolgende vraag kon pas na tweeeneenhalve week worden gesteld, zo lang duurde het voordat wij elkaar weer troffen.
De geïnterviewde was een vrouw van ongeveer vijftig jaar. Ze heeft twee dochters die allebei al het huis uit zijn. De één woont in Zaandam en is in verwachting. De ander woont nog thuis en studeert/werkt voor kapster.
Niet alles van wat volgt is letterlijk. Sommige gesprekken kon ik niet eerder dan bij thuiskomst opschrijven. Van enige verdichting kan ik terecht worden beschuldigd, ook al heb ik nog zo mijn best gedaan eenvoudig en 'kaal' te noteren van wat is besproken.

1e ontmoeting

1. Hoe vaak kwam u in het verleden in aanraking met kunst?
Die roestige dingen?
Nee, dat wat u kunst vindt.
Alles?
Ja.
Ik vind mijn tuin kunst. Daar werk ik heel hard aan. Maar jij bedoelt wat anderen hebben gemaakt.
Ik bedoel eigenlijk helemaal niets. Ik heb helemaal geen verwachting. Ik stel een vraag omdat een vriend van mij dat heeft gevraagd.
Kan die dat zelf niet?
Hij stelt die vraag ook aan iemand die hij kent of ontmoet. Het liefst een vreemde. Zoals wij nu. Ik ken u niet, u kent mij niet. En dan die vraag stellen. Ik lever de antwoorden in en dan maakt hij er een kunsttijdschrift van.
Ik in een tijdschrift! En kan ik dat kopen? Hoe heet dat?
Quelle Horreur.
Ken ik niet.
Het is een gek soort tijdschrift. Soms is het een videoband, een theatervoorstelling, een barbiepop, zoiets.
Idioot. Maar wel leuk.
Dus u doet mee?
Stel je vraag maar.

2. Wat vind u nu precies kunst?
Hier moet ik er uit. Succes. Leuk.

2e ontmoeting

Ach, daar bent u weer!
…
U weet wel van dat interview!
Och ja, ik was het helemaal vergeten. Nu weet ik het weer.
Was het al klaar?
Nee, helemaal niet zelfs. Volgens mij waren we net begonnen. Als het goed is heb ik hier nog ergens op een papier de antwoorden. Eén moment.

2. Wat vind u nu precies kunst?
Ik heb even met mijn dochter overlegd. En zij liet mij allemaal kapsels zien. Dat vond ik heel erg knap. En ook mooi. Dat vind ik wel kunst. Als ik het dan zelf mag zeggen. Van die beelden vind ik vaak stom. Lelijk en roestig. Ik snap niet wat daar nou kunst aan is. Maar van Gogh vind ik mooi. Die staat nu ook op postzegels. Als dat er nou wat vaker was. En ik heb van die gekleurde mokken. Mijn dochter zegt dat dat ook van kunst is. Je kon ze halen bij het postkantoor. En wij hebben veel rood in de keuken. Dat vind ik mooi, een kleur in plaats van alleen maar wit. En die mokken passen heel goed in de kleur die ik had. Maar die beelden zijn stom. Wij hebben er ook een paar in het dorp. Ook één in de wijk. Daar spuiten ze grafitti op. En ze hangen er altijd rond met sigaretten en brommers. 't Trekt aan hè.
Ik hoop dat ik dit allemaal kan onthouden.
Moet ik het nog een keer zeggen? Je moet ook een cassetterecorder hebben. Dat is toch normaal?
Jawel, maar ik weet niet precies wanneer ik u ontmoet. Da's toeval. En om nu altijd met zo'n ding rond te lopen.
Als je maar niet vergeet van die mokken en dat van die beelden met roest in de wijk.
Eén of meer?
Wel drie ofzo.

3. Wat vind u kunst aan die mokken?
Die kleur vind ik mooi. Dat zei ik al. En mijn dochter zei dat het van een kunstenaar was.

4. Kunt u nauwgezet omschrijven wat de criteria voor u zijn die iets tot kunst maken?
Dat ik zeg waarom?
Ja.
Dat ik het mooi vind.
Da's duidelijk.
Dag. Hier moet ik er uit. Succes.

3e ontmoeting

Is het al af?
Nee. De indientermijn is verlengd.
Heb je nog vragen?
Eigenlijk wel ja.

5. Wanneer vindt u dat iets geen kunst is?
Dat met die beelden vind ik geen kunst. Dat is lelijk en trekt tuig aan. Allemaal van die jongens. Mijn dochter moet er eigenlijk langs en dat is vervelend want dan roepen ze vaak van die dingen. Ze doen haar niks hoor, want ze kent ze allemaal. Maar leuk is het niet.Want dan staan ze daar de hele tijd, en dan roken ze en klooien met die brommers van ze. Soms vraag ik me wel eens af hoe ze daar aan komen.

6. Kunt u een aantal voorbeelden geven van wat u kunst vindt?
Die mokken vind ik mooi. Beatrice Potter. Dat vind ik zo schattig. Daar hou ik erg van.

Op dat moment kwam de trein weer aan op het station. Ik heb de vrouw sinds die tijd niet meer gezien. Volgens mij is het zo wel goed. Duidelijk ook. Blijkbaar is er een grote weerstand tegen roestige beelden. Hoewel ik denk dat de weerstand meer komt door de jongens dan door de beelden zelf.
Ik hoop dat je er wat mee kan.
Succes.
Maarten Vonk (regisseur, schrijver)

Interview voor Quelle Horreur.
(als het een titel moet hebben wordt die: "Bruce Lee")

door Saskia van der Valk, Mumbai, India.
*****
In de gloednieuwe McDonalds op Collaba Causeway, waar we op zijn verzoek lunchen, vraag ik Jabal Sekander (14, toeristenwerker gespecialiseerd in de melkpoedertruuc) naar zijn visie op kunst.

Jabal, wat vind jij van kunst in het algemeen?
Ja.

Ik bedoel, ik snap ook wel dat het geen prioriteit voor je heeft. Maar ik zou het toch leuk vinden als je er iets over zou willen zeggen.
Ja.

Kijk, kunst kan natuurlijk verschrikkelijk elitair zijn. Die glaskunstenares die momenteel in de Jehangir Art Gallery exposeert, daar kan je zo aan zien dat ze niet de hele dag op straat hoeft te lopen schooien om een paar roepies van toeristen los te peuteren. En Rabindranath Tagore, om maar een naam te noemen, - heb je weleens van Tagore gehoord?
Ja.

Die kwam uiteraard ook niet uit een onbemiddelde familie. Net als die bekende schilder die laatst de vervalsingen van zijn schilderijen niet van de echte kon onderscheiden, of de architect van de Lotustempel of een willekeurige kunstacademiestudent. En hun publiek drinkt ook geen thee voor een roepie. Maar er is vast wel kunst die meer geschikt is voor mensen zoals jij.
Ja.

Ja gaat toch wel eens naar de film?
Ja.

En wat is de laatste film die je gezien hebt?
Bruce Lee.

Tja, dat is nou jammer, dat is hoogstens gevechtskunst, echte kunst is als, nou ja, dat weet ik ook niet precies, Bruce Lee is het nu eenmaal niet. Misschien komt dat later nog; soms wordt iets wat eerst geen kunst was opeens wel kunst. Je kunt nooit weten. Maar voor het ogenblik, nee. Maar er zijn nog genoeg andere vormen van kunst. Muziek bijvoorbeeld, wie houdt er niet van muziek?
Ja.

Alleen zit daar helaas net weer een addertje onder het gras, want jij hebt denk ik nog nooit van de Sama Veda's gehoord of de driehonderd jaar oude raga's van Swami Shastri. Jij kan alleen de liedjes meezingen die dag en nacht op vol volume uit alle beschikbare luidsprekers knallen.
Ja.

Nou dat is dan pech, want dat is dus ook geen kunst. Commercie ja, kunst nee. Lawaai is geen kunst. Nou ja, soms weer wel. Het is nogal verwarrend. Kunst is als je van tevoren afspreekt dat het kunst is, en over deze muziek hebben ze afgesproken dat het geen kunst is. Ik weet ook niet wie dat afspreken. Het is gewoon zo. Maar - laat me even nadenken - je bent vast weleens in een tempel geweest.
Ja.

Sommige tempels zijn heel erg kunst. Oude meestal. De nieuwe zijn vaak verschrikkelijk kitsch. Uitstekende kitsch dat wel, met looplampjes om pastel geverfde godenbeelden, maar kitsch is nu eenmaal geen kunst. Ik kan er ook niks aan doen schat, ik kan het absoluut niet verklaren, en het is niet persoonlijk bedoeld of zo. Het stikt van de kunst in de wereld, maar niet voor jouw soort, sorry.
Ja.

De Miss India verkiezingen zijn ook al geen kunst en het circus ook niet en dat toneelstukje wat jij elke dag opvoert - je doet het fantastisch hoor, daar ligt het niet aan - ook niet.
Ja.

Gebouwen zijn soms kunst. De Taj bijvoorbeeld, die heb je vast weleens op een plaatje gezien. Of op de televisie. De Taj Mahal, dat is nou kunst.
Ja!

Nee! Niet het Taj Mahal Hotel hier om de hoek. Dat is ook mooi. Maar ik denk niet dat dat kunst is. Hotels zijn meestal geen kunst. Behalve als ze in een paleis zijn. dan zijn ze het soms wel. Als het een mooi paleis is tenminste. De Gateway, tegenover de Taj, dat is wel kunst. Die is oud.
En als iets oud is, is het eerder kunst. Als het nieuw is weten ze het vaak nog niet zo goed, de mensen die zeggen wat kunst is en wat niet. Als het oud is, is het makkelijker. De grotten van Elephanta, met die beelden met die afgebroken armen en benen, die zijn heel erg oud en die zijn ook heel erg kunst. Ben je weleens op Elephanta geweest?
Ja.

En wat vond je ervan?
Leuk.

Ik bedoel, vond je die beelden mooi?
Ja.

Nou dat was dus kunst. Wil je nog een vegaburger?
Ja.

Tot zover de mening van Jabal Sekander over kunst
Mumbai 22/01/03

QH kunstinterview,

Zaterdag 7 December 2002 tussen Egmont Swaan (1962), componist, en Nico Batenburg (1972), medewerker openbare
ruimte van het stadsdeel Amsterdam Centrum.

Egmont : Wat is jouw vroegste herinnering dat je in aanraking kwam met kunst?
Nico : Dat zal waarschijnlijk een orgelconcert of een ander klassiekconcert zijn geweest waar ik met m'n ouders naar toe ben gegaan.Het zou overigens ook een musical kunnen zijn geweest, ' The Westside Story' of zo.

Hoe oud was je toen?
Twaalf jaar, denk ik.

Waren je ouders geïnteresseerd in kunst? Werd dat in de opvoeding heel erg meegegeven?
M'n ouders zijn meer sportief, maar m'n vader is altijd een groot liefhebber van klassieke muziek geweest. Voornamelijk Bach, daar heeft hij alles van. M'n moeder houdt van glas-in-lood-ramen. Er hingen bij ons thuis ook twee wat abstractere schilderijen van de Rotterdamse haven, die had mijn vader gekocht toen hij afgestudeerd was van de kweekschool.

Maar kunst was niet expliciet belangrijk in de opvoeding thuis?
Nee, niet echt. Ik heb wel een jaartje pianoles van m'n moeder gehad, m'n moeder kon dus wel pianospelen. Ik was na een jaar niet langer te motiveren.

Wat versta jij onder kunst, kun je daar een definitie van geven?
Persoonlijk vind ik iets kunst, als het iets doet bij je. Dat het je ontroert. Het moet gewoon iets aanspreken. Ik zie kunst eigenlijk niet los van het gewone leven. Bij de oude Grieken had je wiskunde, natuurkunde, maar ook muziek en welsprekendheid. Het is gewoon een van de aspekten van het leven.

Je spreekt over de Griekse oudheid, maar hoe zit het dan op dit moment?
Zoals ik het bij mijn vrienden en kennissen om me heen zie. Ze hebben of onteresse in kunst of juist absoluut niet. Er is echt sprake van een tweedeling.

Het is dus niet meer een geintegreerd gedeelte van de maatschappij zoals het bij de oude Grieken was?
Ik weet eigenlijk niet of het in die tijd voor de gewone man toegankelijk was of alleen voor de elite.

Wat doe jijzelf met kunst, wat speelt het voor rol in je leven?
Ik ben heel erg geïnteresseerd in architektuur, vooral moderne architektuur. Ook moderne kunst. Ik heb niet zoveel verstand van klassieke muziek, maar ik vind het leuk om van alles iets te weten. Ik ben heel erg nieuwsgierig.

Honger naar kennis?
Ja,ik ben altijd op zoek naar nieuwe dingen. Klassieke muziek was altijd een beetje afgescheiden van de rest, het voelde als een leegte. En dan probeer je er toch iets meer van op de hoogte te raken, misscien zijn er wel hele mooie dingen in.

Je hebt het over moderne architektuur en over klassieke muziek. Beschouw je deze zaken heel gescheiden of zie je connecties?
Dat vind ik moeilijk, ik zie architektuur toch als iets aparts. Misschien is er wel een connectie met poezie.

Probeer die connectie tussen poezie en architektuur eens te verduidelijken?
Dat vind ik moeilijk, er is wel een verband tussen architektuur en moderne schilderkunst, die geometrische figuren en vormen, Mondriaanachtige dingen en zo. Licht werking in architektuur is natuurlijk belangrijk, en als het aspekt licht erbij komt kijken heeft het met een heleboel dingen te maken.

"Licht" als woord heeft volgens jou met heel veel dingen te maken, probeer dat eens te verduidelijken?
Licht is de gever van energie en van leven. Zo heb je kleur in muziek. Ik denk nu aan het schilderij 'Victory Boogie-woogie' van Mondriaan , dat geeft de kleur van de jazz aan. Als ik zo'n voorbeeld tegenkom ben ik altijd gefascineerd. Ik zag een keer een interview met een blinde componist die bij elke tooncombinatie kleurervaringen had.

Als je nadenkt over de woorden abstract en concreet, wat betekenen die woorden voor je?
Concreet heeft meer te maken met een vaardigheid die je hebt, eigenlijk techniek. Bij abstract laat je misschien de techniek wat los, daardoor ga je improviseren en je eigen gevoel er in leggen en dan til je het op een wat hoger niveau. Het prikkelt de fantasie.

Is er iets dat je zelf kwijt wil over kunst?
Ja.ik bespeur wel bij mezelf, dat ik door het dagelijkse leven en de beslommeringen het weer vergeet en dan moet ik echt door iemand anders worden aangespoord me weer met kunst bezig te houden.

Je wordt door het leven dus eigenlijk afgeleid?
Ja, maar het is ook moeilijk zoeken in Amsterdam soms. Je moet soms geluk hebben dat je iets goeds te pakken hebt. Daarom laat je het zo af en toe even zitten.

Heb je het gevoel dat als je de smaak weer te pakken hebt, dat er dan iets verandert in je leven?
Jazeker, het is confronterend. Het confronteerd me met m'n dagelijkse leven. Er zijn naas alle kleine probleempjes in het leven ook veel mooiere dingen. Het laat je zien hoe je bent en waar je staat. Je wordt weer enthousiast gemaakt voor het leven en het brengt een ideeenstroom op gang.

Kan kunst je ook verdiepen?
Ik heb de voorkeur voor de mooie dingen, maar als dat dan ook aanslaat dan wil ik ook de verdieping voelen.

Maar als ik het goed begrijp, brengt kunst voor jou een soort vrolijkheid vreugde en licht?
Ja, ik voel opluchting, ik kan weer ademhalen. Bijna een soort bevrijding.

Oke, bedankt voor dit interview.
Graag gedaan

 

Interview met Thea (96)

Ben je in je leven veel in aanraking geweest met kunst?
Heel weinig, heel weinig.
Waardoor ik aanraking kwam met kunst was doordat mijn man in de kunstcommissie zat.Hij zat jaren in de gemeenteraad, ik dacht van 1926 tot, ik meen 1963. Met een pauze van 4 jaar omdat hij Engelandvaarder is geweest.
Hij zat dus in de kunstcommissie en ze hadden altijd toegang tot de loges, en wel een van loges die daar aan de zijkant zijn. (Van de stadsschouwburg, noot interviewer.)
Daar zit je daar aan ene kant heel erg leuk, want je zit daar apart, het is een apart kamertje met nog een klein kamertje daarachter.
Wat ook erg plezierig is voor Danielle (haar dochter, noot interviewer) want dan kon ik daar haar met haar huiswerk helpen.
Maar je ziet de helft van het toneel niet, je zit zover van het toneel dat de kant waar je inkijkt die zie je veel te ver, de coulissen en de kant waar je tegenaan zit, die zie je niet.
Dat was mijn aanraking met de kunst. Ik ben verder nauwelijks in aanraking geweest met kunst, ik zou zelfs zeggen helemaal niet, behalve nu en dan een film, of dat bestond toen al, een lezing van Wessel Knoops, dat zegt je niets meer, die naam he?
Neen.
Dat al een of andere wetenschapper geweest zijn, die gaf lezingen over wetenschappelijke onderwerpen, dat kun je eigenlijk nauwelijks kunst noemen.
Waren die toneelvoorstellingen van 1926?
Neen, toen was ik er nog helemaal niet.
Vanaf wanneer waren er dan die voorstellingen in de schouwburg?
Na de oorlog, we zijn getrouwd in 1935, neen, 1936, toen kreeg je al heel gauw daarna de oorlog, dus toen moest hij eruit, na de oorlog is hij weer in de gemeenteraad gekomen en toen na een aantal jaren, wanneer weet ik niet precies, is hij in de kunstcommissie gekomen, zodat hij altijd over een loge kon beschikken.
Dus zo vanaf 1946 of zo?
Ja zoiets.
En wat vond je van die voorstellingen?
Sommige vond ik prachtig, stukken van Ko van Dijk herinner ik me nog goed. Voor mij was het grote bezwaar, ik had vaak nachtdienst, in mijn praktijk, en dan die bevallingen, dus vaak als we daar zaten, dan viel ik in slaap. Dan zat hij daar met een speld naast me en prikte hij me in mijn been om me weer wakker te krijgen.
Dus we gingen naar toneelstukken, opera's ook. Vooral één opera herinner ik me nog goed, Othello, omdat Daan, die was toen een jaar of 10, die zong mee in het kinderkoor van Othello. De primadonna was Gré Bouwenstein heette ze geloof ik, ja, en die speelde daar de hoofdrol in, die was Desdemona, en Daantje was in het kinderkoor en dan keek hij stiekem naar boven, want wij zaten natuurlijk te kijken en hij kijk stiekem iedere keer naar boven om te kijken of wij wel zagen dat hij daar aan het zingen was.
Is er van die stukken met Ko van Dijk nog een stuk in je herinnering gebleven?
Ja, de dood van een handelsreiziger, dat deed hij buitengewoon mooi, trouwens in alle rollen die hij speelde was hij goed van ik.
Wat was dan zo mooi aan de dood van een handelsreiziger?
Ja, dat vind ik moeilijk om zo te zeggen.
Waren er nog andere stukken die je goed vond?
Ja, maar daar weet ik de namen niet meer van. Ik heb een heel erg goed korte termijn geheugen maar niet een geheugen over een lange termijn. Dus een heleboel van die dingen ben ik allemaal weer vergeten.

Die foto's van Eva Besnyö, doen die nog herinneringen omhoog komen?
Zij is Hongaarse he? Neen, helemaal niet, die foto's (bekijkt de krant waar de foto's in staan) als ik die nu bekijk dat ik nu geïmponeerd zou zijn, neen, ik zou zeggen neen.
Wat zijn dingen in de kunst die je wel imponeren?
Je bedoelt van het toneel?
Of van de fotografie of van de film?
Wat film betreft ben ik, ik zou haast zeggen, bijna analfabeet ik kwam er heel weinig toe om naar de film te gaan, als ik nu naar de film ga, Daniëlle neemt me wel eens mee, eigenlijk een beetje tegen mijn zin, dan kan ik het nauwelijks volgen want ik herken de mensen zo slecht. Als het eerst over de ene gaat, dat die in de volgende het weer is, maar dan is het een hele andere. Misschien ook omdat ik het in de verte niet zo goed meer zie. En dat is natuurlijk wel een handicap voor mij.
Iets als schilderen, schilderijen bijvoorbeeld?
Nou, hier hangen bijna allemaal foto's eigenlijk (na wat doorvragen) nou ja, wat schilderijtjes en pentekeningen van vrienden en bekenden: (over de pentekening die Riek Wesselin van haar overleden echtgenoot maakte) je kunt het nu niet goed zien, door die Judaspenning die ervoor staat, maar die vind ik erg mooi.
Die vind ik ook erg mooi. Waarom vinden wij dit nu erg mooi, waarom vind je dit erg mooi?
Omdat het een erg goede weergave is van mijn man.
Zijn er ook nog dingen als in muziek of andere kunstvormen die je aanspreken?
Ja, muziek, maar we kwamen er erg weinig toe om naar concerten te gaan. Helaas, zou ik zeggen.
Dat is daarna ook niet meer met wat meer tijd veranderd?
Neen, want ik ben met mijn werk door gegaan tot ik 77 was.
En na de 77 is dat er ook niet van gekomen?
Neen, ook niet. Neen, want om dan alleen te gaan, want toen was mijn man overleden, om dan alleen te gaan, neen.
Het luisteren van muziek op een plaat of CD dan, bijvoorbeeld iets als Mozart?
Neen, dat is er ook niet meer van gekomen.We hadden veel platen en daar luisterden we ook veel naar, maar dat apparaat is stuk gegaan en die platen hebben we weg gegeven aan iemand die platen wou verzamelen en ik heb niet zo'n apparaat waar je die CD's op kunt spelen dus ergens waar ik kan luisteren dat is bij Daniëlle, dus daar luisteren we dan ook veel naar muziek.
Wat is het dan voor een muziek die aanspreekt?
Het Requiem. Ja, een paar vind ik prachtig.
Welke requiems bijvoorbeeld?
Fauré vind ik prachtig, ook van Mozart wel.
Wat is het dan wat aanspreekt in een requiem?
Wat spreekt jou er dan in aan?
(Geeft een voorbeeld van een gedeelte uit het Requiem van Mozart.)
Nou, dan pluis jij het meer uit dan ik het doe want ik weet niet waarom ik het mooi vind.
Het is de ervaring dan op dat moment?
Als je het mij vraagt zou ik daar zo geen antwoord op kunnen geven.
Waarom vind je iets mooi?
Ik weet het niet.
(Terug over de pentekening.)
Het is heel goed gedaan hoor, en dan weet ik niets van de techniek, maar het geeft zo goed de ziel van mijn man weer.
Over het requiem van Fauré dan?
Het beroert je op de een of andere manier.
Dan zou een mooi muziekstuk je in ieder geval dienen te beroeren?
Ja, mij in ieder geval wel.
Is er nog iets anders wat muziek zou moeten doen?
Dat weet ik niet, dat kan ik niet zeggen.
Ik kan wel zeggen dat ik door moderne muziek totaal niet beroerd wordt, dat zegt me helemaal niets meer. Maar dat is voor mijn leeftijd misschien wel normaal.
Zoek je op de radio wel eens zenders op die mooie muziek hebben?
Neen, dat doe ik niet, want ik heb één zender, ik had eerst dat apparaat en dat functioneerde niet meer goed, toen had ik dit apparaat met batterijen erin en dat deed het al jaren niet meer.
Toen ben ik bij een heel ouderwets handwerkmannetje binnen geweest in de Scheldestraat, als je daar binnen komt, je gelooft je ogen niet, dat is onvoorstelbaar, als je honderd zaken samen daarin zou proppen dan zou het net zo vol zijn dan nu bij hem alleen. Toen dacht ik, misschien werkt het apparaat wel, en hij heeft uit 200 draden geprobeerd en er uiteindelijk 1 gevonden waarmee hij het doet en nu ben ik zo bang dat als ik eraan ga draaien dat ik mijn eigen station niet meer terug vind.
Maar op dat station staat hij dus altijd?
Ja maar als je me vraagt welk station is dat nou dan weet ik dat niet eens.
Wat voor een soort muziek zenden ze daarop uit?
Daar zenden ze helemaal geen muziek op uit, dat is gewoon een praatstation.
Is dat ook een bewuste keuze, 'ik luister liever naar een praatstation dan naar een muziekstation?'
Ja, dat is zeker een bewuste keuze, want er zijn altijd dingen die ze vertellen waar ik wat aan heb, en nu is het allemaal over de verkiezingen, daar interesseer ik me niet zo voor, maar vaak hele interessante dingen.
Het is meestal over politiek of wetenschappen, zelden over kunst. Dat is dit station, misschien weet jij het?
(Ze zet het station op.)
Een hoorspel? Ik zou het niet kunnen zeggen.
In je opvoeding, werd je wel door je ouders meegenomen naar een concert o.i.d.?
Neen, dat deden mijn ouders eigenlijk, ik zou haast zeggen nooit. Dan moet je niet vergeten, dat is heel lang geleden. Dat was voor de eerste wereldoorlog.
Wat heb je dan nog wel voor een herinneringen daaraan? Ging je wel eens met je ouders naar een openluchtconcert of zoiets.
Neen, die bestonden helemaal niet, dus niet naar een openluchtconcert.
Wat bestond er dan wel aan wat je nu kunst zou noemen?
Wel een keer een toneelstuk.
Namen ze je daar dan mee naar toe?
Daar ging ik met mijn oudere zuster naar toe. Neen, mijn vader en moeder gingen er nooit naar toe.
En het lezen van boeken, werd dat wel gestimuleerd?
Ja die lazen wel, maar niet de literatuur natuurlijk die wij ook lazen.
Wat lazen zij dan wel?
Nou, laten we zeggen Van Lennep.
Ik weet niet of je dat wat zegt?
Van de Jacob van Lennepkade hier in de buurt? Ik weet in ieder geval dat hij bestaan heeft. Maar ik heb nooit iets van hem gelezen.
Dat hebben wij in onze jeugd nog allemaal nog gelezen.
Misschien Frederik van Eeden?
Frederik van Eeden kwam toen.
Waren er toen meer schrijvers die opkwamen?
Ja, de tachtigers kwamen toen op.
Welke van die schrijvers vond je toen goed?
Ik vind ze nu allemaal ouderwets.
Maar in die tijd?
Je, daar vraag je me zowat. Ja we zaten op de HBS, daar lazen we vooral Engelse literatuur, en Engelse poëzie, Shelley en Keats, zegt dat nog iets?
Ja, dat zegt wel iets van gehoord maar niet gelezen.
En veel Duitse literatuur, zoals Schiller, Goethe ook wel en Heine. Nietzsche was te filosofisch.
En die Duitse schrijvers vond u ook mooi?
O, prachtig.
Weet u nog bepaalde gedichten van Goethe, of Schiller of Heine?
Ik kan nog hele dichtregels voordragen!
Ja, echt?
Ja, je moest niet vergeten, dat leerde je op school, toen was het heel anders dan nu, toen moest je nog hele gedichten voordragen, hele stukken uit je hoofd leren.
Zou je daar nog een stukje van kunnen opzeggen?
Ja,
Ich bin's gewohnt den Kopf
Recht hoch zu tragen
Mein Sinn ist auch ein bisschen starr
Und zehr
Wenn selbst der König mir ins Antlitz zähe
Ich würde nie die Augen nieder schlagen
Doch liebe Mutter offen will ich sagen
Wie mächtig auch mein stolze Mut
sich blähe
In einer wehmutsvolle süß ertraute Nähe
Er greift mir oft ein demutsvolles Sagen
In blinde Hass hat ich dich einst verlassen
Ich wollte gehen die ganze Welt zur ende,
Ich wollte sehen ob ich die Liebe fände
Um liebesvoll die Liebe zu umfassen
Die Liebe suchte ich auf alle Gassen
For jeder Türe streckte ich aus die Hände
Und bettelte um eine geringes Liebesspände
Doch lachend gab man mir noch kaltes Hassen
Ich kehrte um nach Hause, krank und trübe,
Und was da in dein Aug geschwommen
Das war die süsse lang gesuchte Liebe

Nou verder weet ik het niet.
Fantastisch, dat is schitterend .
Nou, zo leerden we hele stukken uit ons hoofd hoor.
(Probeert een ander).
Nou, neen, daar weet ik het begin niet van.
Dat eerste was van Heine.
Sprak Heine je destijds meer aan dan Schiller of Goethe of had je net zo goed een gedicht van hen kunnen reciteren?
Ja.
Het was niet dat je echt een voorkeur had?
Neen, ik vond Heine een beetje.. meer gevoeliger.
Dat waren dus de Duitse schrijvers en Engelse schrijvers meer dan de Nederlandse schrijvers.
Ja, ik moet zeggen ja.
Als er dan toch een Nederlandse schrijver uit die tijd eruit sprong, wie was dat dan?
Misschien Couperus. En die vind je nu, daar vind je nu eigenlijk niets aan.
Nou, er zijn anders genoeg mensen die Couperus tegenwoordig nog graag lezen.
Ja, maar ik heb een paar boeken van hem gelezen die ik nog mooi vond, maar weet je, de taal is zo veranderd, hij had nogal een geaffecteerde taal, dat ligt je nou helemaal niet meer.
Ik vind het wel ouderwetse taal, maar ik vind het wel mooi. Couperus kwam in die tijd dus wel op, maar muziek was er dus niet en radio..
Radio was er toen nog niet.
Wat was het eerste toneelstuk wat je zag?
O, neen, dat weet ik niet meer.
Bijvoorbeeld zingen, deden jullie dat in de klas?
Maar ik kon niet zingen, we hadden wel zangles. Dat is aan mij niet besteed geweest.
Vond je het ook niet leuk?
Ik vond het wel leuk, en ik blerde ook wel mee hoor, maar ik heb geen goede stem en geen goede gehoor, dus dan heb je er niet veel aan.
Weet je nog bepaalde liederen die je wel of niet aanspraken?
Neen, nee, dat weet ik helemaal niet meer.
Tussen de HBS en het huwelijk, wat deed je toen aan cultuur?
O, heel weinig, de studie nam mij helemaal in beslag.
Er was geen tijd om 's avonds te..
Neen, neen.
Jaren 1920 en 1930 de tingeltangels en uit dansen wat dat zo?
O, neen, daar heb ik eigenlijk nooit tijd voor gehad.
Het eerste jaar van onze studie hebben we in Amsterdam gewoond, dat lag mij helemaal niet, toen kreeg ik heimwee naar huis, toen ben ik terug naar huis gegaan en treinstudent geworden, dat kostte veel tijd, want we woonden in Arnhem en iedere dag om 6.00 u ging ik het huis uit om met de trein naar Utrecht te gaan, dus toen ben ik in Utrecht gaan studeren, na het kandidaats was ik daarover heen, over die heimwee als ik niet thuis was en toen ben ik dus in Utrecht op kamers gaan wonen en studeren, maar die studie vergt je eigenlijk helemaal hoor.
Wat viel er dan eerst tegen aan het op kamers wonen?
Er viel daar niets tegen aan, maar ik had gewoon heimwee naar huis. En als je echt heimwee hebt, dan ben je er ziek van, je bent depressief.
Las je in de studietijd ook nog boeken?
De studie ging voor, natuurlijk.
Zijn er uit die studententijd nog schrijvers, boeken e.d. blijven hangen?
Neen, dat kan ik niet zeggen.

Hadden je ouders niet een bepaalde interesse in volksdansen of kantklossen of..
Neen, daar heb ik nooit iets van gemerkt.
Ze waren ook oud getrouwd en mijn moeder was, eens even denken, mijn moeder was van 1866 en getrouwd in 1903, en mijn vader was nog een jaar of 6 ouder. Mijn moeder was bij het onderwijs en als je toen trouwde dan moest je ophouden, dus toen heeft ze niet meer gewerkt. Dat was eigenlijk ook wel een dwaze maatregel.
Gaven onderwijzers in die tijd geen zangles of muziekles in de lagere school?
Neen, daar heb ik niets van gemerkt. Terwijl op de middelbare school daar hadden we een aparte lerares voor zang.
Wat deed je vader?
Die was bij de rijkswaterstaat.
Hij had ook niet een hobby in de richting van een kunst…
Neen, helemaal niet.
Als je zelf iets aanschafte waar let je dan op?
Op de nuttigheid.
Maar er staan hier toch ook beeldjes e.d.?
Ja, maar dat is allemaal gemaakt door Danielle, of Deborah, of ..
En ik heb natuurlijk ook allemaal oude dingen die we al hadden.
En je hebt geen dingen waarvan je kunt zeggen, dat sprak me destijds zo aan?
Neen, dat zou ik niet kunnen zeggen.
En die vaas die daar staat?
Dat is een oud familiestuk. Hij staat daar ook omdat hij erg mooi is, en je kunt hem niet omdraaien, hij is aan de andere kant stuk.
Maar je vindt hem dus ook mooi?
Ja, de vormen en de kleuren.
Wat vind je schoonheid?
Dan denk ik meer aan de natuur dan aan de mensen.
Maar het ene sluit het andere niet uit.
Wat is het schoonste wat je in je leven gezien hebt?
Dat zijn zoveel dingen. Dan zou ik een schilderij kiezen van Maria, van Botticelli, denk ik.Wat in het rijksmuseum hangt, van Maria met het kindeke Jezus. Er zijn zoveel meer dingen die ik mooi vind, dat kun je niet vergelijken met de natuur, daar zijn prachtige dingen te zien, eigenlijk is die overal mooi, waar de mensen die niet bedorven hebben.
Dus als je er een moest kiezen dan was dat die Maria van Botticelli.
Ja, als ik er een moest kiezen dan koos ik dat.
En dan daarna in een toptien?
Daarna dan het requiem van Fauré.
(We spraken verder nog wat persoonlijk over het leven en het verdriet wat leven mee kan brengen. En of de schoonheid die je tegen komt dat verdriet kan compenseren. Ik dankte Thea vervolgens hartelijk voor het interview.)

© Jan van Westerlaak

Colofon

Dit is een gezamenlijke uitgave van Quelle Horreur met Choices/Keuzes (een theaterstuk, door Jan van Westerlaak)
Quelle Horreur is een collectief bestaande uit mensen met diverse achtergronden die gezamenlijk producties van allerlei aard doen verschijnen.
Deze editie van Quelle Horreur bevat interviews van de mensen van Quelle Horreur met anderen over het onderwerp KUNST.
Het nummer van deze aflevering van Quelle Horreur bedraagt 19
Het ISSNummer van het tijdschrift Quelle Horreur is 1388-8706
Via het wereldwijdeweb is een QH-impressie te verkrijgen op www.mededeler.nl/qh
Wij zijn te benaderen via elektronische post op quellehorreur@mededeler.nl
Ons gironummer (u weet wel) is 6835282.
Ontwerp: Jan-Willem Doornenbal (jwd at dds.nl)
© Amsterdam, oktober 2003, Quelle Horreur